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1. 稲城市議会 2008-06-11
   平成20年第２回定例会（第11号）　本文 開催日: 2008-06-11

   
   取得元: 稲城市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-31
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯　議長（原田えつお君）　ただいまから本日の会議を開きます。 　　───────────────────────────────────────── 2 ◯　議長（原田えつお君）　日程第１、第43号議案　稲城市立稲城第三小学校体育館大規模改修工事請負契約を議題といたします。 　本案については、提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑に入ります。──質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております第43号議案は、福祉文教委員会に付託いたします。 　　───────────────────────────────────────── 3 ◯　議長（原田えつお君）　この際、日程第２、第41号議案　稲城市下水道条例の一部を改正する条例及び日程第３、第44号議案　平成20年度稲城市公共下水道事業の一部に関する業務委託契約の２件を一括議題といたします。 　本案については、提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑に入ります。──質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております第41号議案及び第44号議案の２件は、建設環境委員会に付託いたします。 　　───────────────────────────────────────── 4 ◯　議長（原田えつお君）　日程第４、第42号議案　平成20年度東京都稲城市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　本案については、提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑に入ります。──質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております第42号議案については、10人の委員をもって構成する補正予算特別委員会を設置し、これに付託することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯　議長（原田えつお君）　御異議なしと認めます。よって第42号議案は、10人の委員をもって構成する補正予算特別委員会を設置し、これに付託することに決定いたしました。 　お諮りいたします。ただいま設置されました補正予算特別委員会の委員については、委員会条例第７条第１項の規定により、お手元に配付してあります補正予算特別委員会委員名簿のとおり指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 6 ◯　議長（原田えつお君）　御異議なしと認めます。よって補正予算特別委員会委員名簿のとおり選任することに決定いたしました。 　なお、本日本会議終了後に正副委員長互選のため補正予算特別委員会を招集いたしますので、御了承願います。
   　　───────────────────────────────────────── 7 ◯　議長（原田えつお君）　この際、日程５、第45号議案　専決処分の承認を求めることについて（稲城市市税条例の一部を改正する条例）から日程第９、第49号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成20年度東京都稲城市老人保健特別会計補正予算（第１号））までの５件を一括議題といたします。 　本案については、提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑に入ります。21番、中山けんじ君。 8 ◯　21番（中山けんじ君）　では、質問させていただきます。まず、第48号議案でございますが、国民健康保険事業特別会計補正予算はなぜ３月31日の専決処分となったのか、その辺をお伺いしたいと思います。 9 ◯　議長（原田えつお君）　生活環境部長。 10 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　平成20年３月末に収受いたしました国及び都の交付金・補助金の変更交付決定通知によりまして歳入欠陥、つまり赤字が生じることになりまして、歳入予算を組み替える補正予算を平成20年３月31日付で専決処分としたものでございます。このような補正予算につきましては、本来、議会にお諮りいたしまして議決・決定をいただくべきものでございますが、先ほど申し上げましたように、国の財政調整交付金1,782万7,000円及び東京都の財政調整交付金6,992万4,000円の変更交付決定通知が平成20年３月31日であったということで、地方自治法第179条の規定によりまして、市長が議会を招集するいとまがないということで専決処分とさせていただきました。 　歳入欠陥への対応といたしましては、平成20年度の補正予算として同様に専決処分によるいわゆる繰上充用という選択肢もございましたが、この対応によりますと、平成19年度が赤字決算ということになります。平成19年度予算で歳入欠陥を補てんするか、平成20年度予算で同額を補てんするかという選択肢がございました。平成19年度を赤字決算としてしまいますと、国や都の財政調整交付金のうち、国保の経営姿勢が良好であることなどにより交付されるものがございます。それは平成19年度におきまして約8,000万円ほどございました。これが今後３年間程度は全く見込めなくなってしまうという状況になります。そうしたことから、平成19年度を赤字決算としないことが最善の方法ではないかという判断のもとに、今回の専決処分を行わせていただいたものでございます。 11 ◯　議長（原田えつお君）　中山君。 12 ◯　21番（中山けんじ君）　丁寧な説明をありがとうございました。そこで、今回の補正予算の内容についてお尋ねしたいのですが、幾つかの項目で歳入欠陥となっており、歳入予算を組み替えるものですが、それぞれ、なぜこのようになったのか、その辺を説明願えますか。 13 ◯　議長（原田えつお君）　生活環境部長。 14 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　まず、国民健康保険税・一般被保険者国民健康保険税でございますが、平成19年度当初予算積算時には、平成18年度課税の実績、すなわち平成17年分の課税対象となる所得額等により積算しております。それが、平成16年分から平成17年分の所得の伸びが横ばいでございました。そういったことから、平成18年分の所得についても同様な傾向になるのではという推計のもとに予算をつくっております。実際には平成18年分所得が大きく減少してしまったために、当初見込んだ税額に5,023万2,000円の不足が生じたということでございます。 　次に、国庫支出金の財政調整交付金ですが、平成19年度当初予算積算時に確定しておりました平成17年度の交付実績と同額を見込んでおりましたが、全国の保険者間での財源調整の結果といたしまして、稲城市は財源を補てんする必要性の低い保険者として、交付額が大幅に減額されたため、1,782万7,000円の不足が生じたものでございます。 　次に、都支出金・市町村国民健康保険都費補助金でございます。平成19年度当初予算積算時におおむね判明していましたので、平成18年度の交付実績並みの額を見込んでおりましたが、収納率等の他市町村との実績の差が縮まったことによりまして交付額の配分が減りまして、2,021万8,000円の不足を生じたものでございます。 　次の都支出金・都道府県財政調整交付金につきましては、平成19年度当初予算積算時に確定しておりました平成17年度の交付実績等をもとに積算いたしましたが、収納率の伸び率が評価される項目などで他市町村との比較の中で交付がなされず、6,992万4,000円の不足が生じました。 　次に繰入金でございますけれども、国民健康保険財政運営基金繰入金につきまして、平成18年度決算に伴う基金残高の確定によりまして、2,326万6,000円の減額補正をするものでございます。 　以上でございます。 15 ◯　議長（原田えつお君）　中山君。 16 ◯　21番（中山けんじ君）　今回、３月31日付の交付金の決定通知が複数あったことなどから、赤字決算を避けるために、３月31日の補正予算の専決処分もやむを得なかったということは、これまでの説明でよくわかりました。ただ、平成20年度においても同様のことが起きるのではないかという心配もあるわけですが、そのあたりについてはいかがでしょうか。 17 ◯　議長（原田えつお君）　生活環境部長。 18 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　今回の経験を踏まえまして、交付金等、歳入の状況につきましてもよく注意しながら、必要性を見きわめた上で、もしそういった補正をするような事態になるのであるならば、適切な時期に議会にお諮りして議決・決定をいただきながら、対応に努めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 19 ◯　議長（原田えつお君）　１番、楠原治利君。 20 ◯　１番（楠原治利君）　第45号議案について質問いたします。第45号議案は市税条例の一部改正ということですけれども、この中で市税条例は一体どこがどのように変わるのかというのがなかなかわかりにくいので、中身を少し丁寧に説明してほしい。 　その点で、例えば１つ目は、議案概要説明書の中で第36条の２の関係ということで、「提出書類に公的年金等に係る所得に係る源泉徴収票を加えます」、これだけ見ていると、文言の整理という感じになるのですが、議案関係資料の中でそこの部分を見ますと、従来は「給与所得に係る源泉徴収票の交付」ということが、今度は「給与所得若しくは公的年金等に係る所得に係る源泉徴収票の交付」ということになっています。この源泉徴収票を公的年金などに係るということでつけ加えた理由をまず聞いておきたいと思います。 　それから、議案概要説明書の中で付則第７条の３関係、個人の市民税の住宅借入金等特別税額控除の部分で、「納税通知書が送達された後に市民税住宅借入金等特別税額控除申告書を提出した場合、市長がやむを得ない理由があると認めるときは付則第７条の３第１項を適用し、市民税の住宅借入金等特別税額控除額を所得割の額から控除することとし、文言の整理を行います」、この具体的な中身と対象はどのようになってくるのか。 　それから、付則第10条の２関係も同様に、「地方税法附則の改正による引用条項の整理、熱損失防止改修住宅について固定資産税を減額する手続を規定し、文言の整理を行います」、この対象は具体的にはどういうところに当てはまってくるのか。 　それから付則第18条の３関係、「特定中小会社が発行した株式に係る譲渡所得等に係る課税の特例を廃止し、地方税法附則の改正により引用条項の整理を行います」、これも具体的にはどういうことになるのか。引用条項の整理ということになっているのですが、その中身がこれだけではなかなか見えないので、具体的にどうなっているのかということをお尋ねしたいと思います。 21 ◯　議長（原田えつお君）　企画部長。 22 ◯　企画部長（加藤健一君）　まず、第36条の２に源泉徴収票を加えた理由でございます。これにつきましては、今までも実務的には、公的年金に係る所得に係る源泉徴収票を提出していただいている部分がございました。ただ、法的に条文に明記されていなかったということでございまして、今回法の整備ということで条文の中に「公的年金等に係る所得」という表現を入れて文言の整理を行ったということでございます。 　それから、付則第７条の３、市民税住宅借入金等特別税額控除申告書を提出した場合、市長がやむを得ない理由があると認めるときということでございます。これにつきましても、本来ですと、申告の期限３月15日までに一緒に出していただくということでございましたけれども、今後につきましては、忘れている方等もあるということがございますので、そういったことで市長がやむを得ない理由があると認めた場合には、５月、６月あるいはそれ以降についても認めるということでございまして、市民の方の利便を図るということでの改正でございます。 　それから、熱損失防止改修住宅──エコ住宅の関係の具体的な内容でございますが、平成20年４月１日から平成22年３月31日までの間に一定の省エネ改修工事を行った住宅ということでございます。具体的には、窓の改修、床・天井・壁の断熱改修工事を行った場合、翌年度分の当該家屋に係る固定資産税の３分の１を減額するというものでございます。この改修工事に要する経費が30万円以上であるということも要件になっております。 　それから、特定中小会社が発行した株式に係る課税の具体的な関係でございますが、これはエンジェル税制と言われております、ベンチャー企業による個人投資家からの資金調達をサポートするために創設された税制優遇措置でございまして、ベンチャー企業への投資時点、株式売却時点で株式譲渡益に対する各種優遇措置が手当てされていたところでございます。その中で今までは売却時点で優遇措置がされておりましたけれども、今回、投資的時点で投資額をその年の株式譲渡益から控除するという優遇措置が新しくできたことに伴いまして、現在あります売却時点での株式譲渡益を２分の１に圧縮するという部分が廃止になりました関係で市税条例の条文を削除するということでございます。 　以上でございます。 23 ◯　議長（原田えつお君）　楠原君。 24 ◯　１番（楠原治利君）　第１点目の公的年金等に係る所得に係る源泉徴収票の添付ということで、これは国会で十分な議論がされないまま、日切れ法案というのか、全体がそういうことなので、少し聞いておきたいのですが、年金から個人市民税の特別徴収、つまり天引きをするという制度が導入されたわけです。今までですとそうでなかったのが、65歳以上の公的年金受給者から、年金に係る個人市民税の所得割額と均等割額を2009年10月支給分から特別徴収することになる。総務省の資料で見ますと、この年金受給者のうち対象となる人は500万人から600万人、２割強いる。これが適用された場合、稲城市ではどのような数字になってくるのか。それから、年金からは既に所得税、介護保険料に加えて、この４月から国民健康保険料、稲城市では税と言っていますが、それから後期高齢者医療制度の保険料が特別徴収で天引きということで、本人の意向も踏まえないで年金から天引きすることに対しては、かなりの皆さんから不満、怒り、おかしいではないか、生活の主たる収入源になっているところから天引きするというのはどういうことなのだと、さまざまな声が上がっている。そういうことを見ますと、表現上の問題だという説明が今ありましたけれども、本当にこれでいいのでしょうかと私は問いたいと思うので、その辺についてもう一度答弁をお願いしたい。 　それから、２つ目の改正内容の付則第７条の３の関係です。市長がやむを得ない理由があると認める場合ということで、３月15日までというものを５月あるいは６月以降も認めて対応しますというお話ですが、実際に適用されると想定される人はどの程度いるのかというのがわかれば、教えていただきたいのです。 　３つ目の付則第10条の２関係、地方税法附則の改正による熱損失防止改修住宅についてということなのですが、これも総務省の資料を見ますと、実際に対象になるものは全体の４％にすぎないと言われています。４％というのはえらく少ない数字です。つまり、減額や減税といったものをやりますと言いながらも、実際の中身は対象が非常に狭いし、少ない。先ほど５つぐらい、工事の中身とかを言いました。窓の熱対策とか、床の熱対策とか、たしか５つ挙がっていると思うのですが、そういうものを対象にして行うにしては余りにも範囲が狭いのではないか。この辺については稲城市の場合どの程度が対象になってくるのか。総務省は４％と言っている。大体それと同じなのかとは思いますけれども、もしわかったら教えていただきたい。 　最後に、付則第18条の関係です。これは、上場株式の配当・譲渡益は本税で20％のところを2003年度から10％に軽減措置をして優遇措置をとっていったという経過がありますけれども、私が聞きたいのは、金融所得に対する分離課税20％は、所得税の累進課税に比べて税率が非常に有利になる。ところが、今回の改正ではこの損益通算の上限は設けられていないと私は聞いているのです。そうなると、金融資産を持つ、お金持ちというか、富裕層に対する優遇をさらに広げることにもなるという指摘がされていますが、この辺の見解について、市税条例改正との関係ではどうなってくるのか、お尋ねしておきます。 25 ◯　議長（原田えつお君）　企画部長。 26 ◯　企画部長（加藤健一君）　まず、１点目の御質問でございます。第36条の２の改正につきましては、市民税の賦課徴収について、公的年金に係る所得に伴う源泉徴収票を交付するということの条文でございます。 　次に、付則第７条の３の住宅ローンの関係でございます。これに該当するものはどのぐらいかということですが、今のところ、これはこれからということですので、不明ではございますが、今までの例から推測しますと、大体200～300件程度あるのではないかと考えております。 　それから、エコ住宅の省エネの関係でございます。これにつきましても、これから施行される部分でございますので、これからどの程度の申請が出てくるかということでございますので、大変申しわけないのですが、これにつきましては不明でございます。 　最後のベンチャー企業関係の優遇措置につきましては、議員がおっしゃいますように、確かに上限は定められていないということでございますが、この法の趣旨にベンチャー企業を育てていくといった目的がございますので、そういった目的の違いがあると考えているところでございます。 27 ◯　議長（原田えつお君）　楠原君。 28 ◯　１番（楠原治利君）　第１点目の公的年金等に係る所得に係る源泉徴収票の交付については、稲城市が天引き制度を導入したわけではないので、稲城市に責任があるという話ではないのです。けれども、この文言が条例に入ってくるということは、そういう国の制度をやらざるを得ないということなのではないのですか。つまり、皆さんは表現上の問題だと言うけれども、実際にはそういう特別徴収の制度の導入で天引きが行われる対象がふえてしまったということになるのです。だから、そこをどう考えるのかということを私はお尋ねしたわけですけれども、もし答弁できるのだったら、明確に答弁していただきたい。 　それから、付則第７条の３関係の対象は200～300件ぐらいではないかということなので、これはこれ以上聞いても仕方ないと思いますので、もう質問しません。 　それから、付則第10条の３関係も、総務省は４％と言っているのですが、まだ不明だということです。 　最後の付則第18条の３関係で、ベンチャー企業に対する優遇措置自体にいろいろな議論があるとは思うのですが、上限の規定は特に云々されていないということは、優遇措置は引き続き残されているということで、一般中小企業・零細業者の皆さんの立場からすると、なぜなのかという声も私は聞いています。そういう点では、稲城市が具体的にどう対応するかということにはなかなかならないとは思いますが、別の方法等で市内の中小・零細といった事業者への対応を考えてほしいと思います。１番と最後の付則第18条の３関係について、もう一度答弁をいただきたい。 29 ◯　議長（原田えつお君）　生活環境部長。 30 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　年金の天引きの中で、私の方から答えさせていただきます。 　国民健康保険税については、今、そういった税関係のものにつきましては住民基本台帳システムの改修がおくれておりますので、来年度からの天引きということになります。後期高齢者医療制度の方では、４月に約3,000人の方から年金の天引きをしております。 31 ◯　議長（原田えつお君）　企画部長。 32 ◯　企画部長（加藤健一君）　これはエンジェル税制ということでございますが、この対象となる企業につきましては、議員御承知のように、特定中小企業の要件を満たしていなくてはならないということでございまして、いろいろな条件がございますが、創業して10年以内の中小企業者であるということをうたっております。ほかの要件では、大規模会社の子会社でないこと、そういう会社でないところにこの優遇措置がされるということでございます。大規模会社とは資本金１億円以上の法人ということですので、逆に考えれば１億円以下ということになろうかと思います。そういった面では、今議員がおっしゃいましたように、これは特定中小企業の会社での優遇措置ということでございますので、そういった面ではこれから成長していく、そういったすぐれた企業を育成していくための優遇措置の税制度であると理解しているところでございます。 33 ◯　議長（原田えつお君）　岡田君。 34 ◯　３番（岡田まなぶ君）　それでは、私の方から第48号議案について質問させてもらいたいと思います。専決処分の承認を求めることについて、国保の補正予算の第３号ということで、中山議員の方からも質問がありまして、概略は御説明いただいたと思うのですが、その中から幾つかお聞きしたいと思います。 　第48号議案については、まず国保の特別会計の補正予算の専決処分ということで、基本的には専決処分は、先ほどから話があるように、国の制度が３月31日で変わったために、日切れ法案の対応でやらざるを得ないといったことはよくありますが、稲城市の主要な予算であります国保の会計の問題ですから、昨年の予算の議会では、賦課率などを変えて、多くの方の負担がふえるような条例の改正もあった。そして、予算を審議して、それから２回の補正予算も経てやってきているという中で、最後になって専決処分で終わってしまったということであると、これについては市の予算としてそれなりの理由、それからそれなりの説明が必要だと私は思うわけです。そうしたことから、先ほどの質問も踏まえて何点か聞きたいと思います。 　まず、交付金の決定の関係です。先ほど、交付金の決定は３月31日にされるので、事実上、３月議会が終わってからこれが決まるというお話だったと思うわけです。これはそうだと思うのですが、一つは、国、それから東京都交付金の決定の時期という点では、毎年そのような形になっていると思うのです。それが今回はマイナスになるということについて、市としてはどのように考えているのかということが、まず第１点です。 　それから、歳入の部分で、一般被保険者の国民健康保険税が5,023万2,000円、調定見込み額の減に伴って減額されたということで、先ほどの質問への説明の中では、平成17年度の実績に基づいて、所得の伸びは横ばいだろうということに基づいて予算を立てたのだけれども、実際には恐らく所得が減少した結果、約5,000万円の保険税が足りなくなってしまったということだと思うのです。この年度で言うと、私が一つお聞きしたいのは、今、全国的な課題として国民健康保険税を払えなくなって滞納する世帯が非常に多いということで、この保険税そのものは、所得の伸びだけなのか、それとも滞納の影響、特にこの年は多くの方の負担がふえているという状況の中で、その辺の影響についてはどう見ているのかということです。それから、この保険税の5,000万円については、３月議会などで補正を組むことはできなかったのかということをお聞きしておきたいと思います。 　４点目に、国保の会計でこういう形で専決処分を行うということがこれまでにあったのかどうか。この４点についてお聞きしたいと思います。 35 ◯　議長（原田えつお君）　生活環境部長。 36 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　まず一つ、国民健康保険税で滞納の影響があったのかどうか、そちらの方を先に。これにつきましては、当初予算でつくりました収納率というのが実は90.1％ということでございましたので、収納率につきましては90.1％と同率で行っておりますので、滞納がふえたことで影響があったのかということには当てはまらないと考えております。 　それから、今回、交付金の決定通知が３月31日に参りましたけれども、毎年そうだったのかという御質問がございました。平成19年度第１回定例会のときに補正予算を出させていただいております。昨年の３月でございますけれども、そのときには特別な特別調整交付金がふえましたということで、補正予算として上程させていただいております。今回につきましては、厚生労働省の方で通知事務がおくれていたという事情がございます。後期高齢者医療制度がスタートしたということで、厚生労働省の方でも相当どたばたしていたと申しますか、そういった中で混乱があったのだろうと推測されます。そういったことで、本来であるならば、毎年の例で申し上げれば、事前に交付決定とは言わないまでも内示はいただけていた。そういったことで３月の補正の中で御審議いただくことができていたというのが今までの経緯でございます。今年度につきましては、そういった事情でおくれていたことによって専決処分をせざるを得なかったということでございます。 　それから、税の関係は３月の補正でできなかったのかということでございます。これにつきましては、できる状態ではございました。ただし、毎年不用額等も出ている状態の中で、税が5,000万円減ったぐらいは不用額の中で吸収できるのではないかという甘い見込みを立てていたということでございます。ところが、国庫にしても都にいたしましても１億円以上という補助金・交付金が来なくなってしまったという部分が出てまいりましたので、これはどうしても補正をしなければ間に合わないということで、専決処分をさせていただいたものでございます。 　それから、こういうことがこれまでにあったのかどうかということでございます。実は過去については調べておりませんけれども、最近ここ20～30年ぐらいでは、国保の赤字によって繰上充用をしたとか専決処分をしたとかということはなかったと記憶しております。 37 ◯　議長（原田えつお君）　岡田君。 38 ◯　３番（岡田まなぶ君）　わかりました。今最後に答弁いただきましたように、過去、国保の会計においてこうした形で専決処分をやったようなことはなかったのではないかということで、先ほどお話があったように、通知がおくれてきて、去年のように内示で補正ができなかったとか、保険税の関係では、もちろん３月で補正を組んで、結果として不用額がたくさん出ればいいということではありませんから、その辺は市としてもいろいろ検討されてきたとは思うのです。それでも、先ほどから言っているように、稲城市の特別会計の中では非常に重要な予算であって、審議を行いながら進めてきたという中でこうした事態になってきたという点について、過去にもなかったというあたりで、市としてはこの事態についてきちんとしていくということで、それなりのことを考えていかなければいけないと思いますが、今後も含めてその辺を市としてはどのように考えているのか。 　それから、先ほど平成20年度の予算についての話があって、基本的には大丈夫だろうという話だったと思うのですが、もちろんしっかりした予算立てで進めていただきたいと思うわけですが、平成20年度の予算は３月の議会で上程されて、結局この専決処分を行うより前に、予算組みは当然ことしの１・２月にして、議会で議論してきているという中で、その辺の今回の専決処分でこうした減額等によって事実上の赤字の状態になった問題をこの予算の中では反映できていると言うのはちょっと難しいのではないかと私自身は思うわけです。今後補正予算でやればいいということではありませんが、とにかく今年度の予算については、その辺をどのように見て今後対応していくつもりなのかということをお聞きしたいと思います。 39 ◯　議長（原田えつお君）　生活環境部長。 40 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　今回こういったことになったという点では反省しなければいけない部分も多々あると思います。そうした中では、先ほども答弁させていただいたのですけれども、今回の経験を踏まえまして、歳入の状況をしっかり注視しながら、今後補正予算をお願いするときには必要性を見きわめた上で、お願いしていきたいと考えております。それから、平成20年度予算のときもそうなのですが、今後におきましても、こういった特別調整交付金のような臨時的な財源、いわゆるボーナス的な考え方の財源というのは、経常的な見方をしないで、かたく見ていく必要があるだろう。そういった部分も踏まえまして、しっかりした予算編成をしていきたいと考えております。 41 ◯　議長（原田えつお君）　２番、多羅尾治子さん。 42 ◯　２番（多羅尾治子君）　では、第46号議案なのですけれども、後期高齢者医療制度の創設に伴い、地方税法が改正されたことを受けて、支援金等の課税額の課税限度額を12万円に規定するということです。この制度については、私たちもこれまでずっと言ってきたのですけれども、すべての世帯に重い負担を押しつけるということから、国保もこういうことで値上げになっていくということで、問題も大きいと思っております。今回、後期高齢者医療制度に移行する世帯で国民健康保険に残る75歳未満の被保険者がいる場合とか、75歳以上の被用者保険本人が後期高齢者医療制度に移行することに伴い、65歳から74歳までの被扶養者が新たに国民健康保険に加入する場合にということで減免制度を設けていくわけですけれども、もともと扶養されていた人に新たに負担が生じてしまうということとか、減免の期間が終わればまた一層負担がふえるということになってしまうと思いますので、負担は皆さん大変だと思うのです。このような減免制度を設けたとしても、根本的な解決にはなっていかないと思っていますので、市民の負担が大変だということを理解していってほしいと思っているわけなのです。今回２つが減免制度ということで規定されて、この対象になる人は大体どれぐらいになるのかということをお聞きしたいと思っています。 43 ◯　議長（原田えつお君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時17分　休憩 　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時20分　開議 44 ◯　議長（原田えつお君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　生活環境部長。 45 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　お時間をありがとうございました。75歳以上で現役のサラリーマンは全国で７万人ぐらいいらっしゃるそうです。稲城市では、ざっとで10～20人が対象になるのではないかという予想でございます。それから、特定同一世帯でございますけれども、夫婦で、夫が75歳以上だということで後期高齢者医療制度に移られて、妻が国民健康保険に残るといった人数については、申しわけございませんが、つかんでいないということでございます。 46 ◯　議長（原田えつお君）　11番、荒井健君。 47 ◯　11番（荒井　健君）　それでは、今何人かの方々が質問して、それで多少疑問が残りましたので、第47号・第48号議案に関連する国保関係の専決処分についてお尋ねしたいと思います。 　部長は４月になられたばかりで、この案件で質問するのはちょっときついかという気もするのですが、今の説明だと、税収の見込み不足と、交付金の見込み違いというか、決定が少なかったという話でございます。今御案内のように、地方分権の中で各自治体も財政の苦しい中で、議会の監査機能・検査機能ということを充実していかなければいけない。そういう流れの中では、専決処分についてはなるべくやめて、議会の中で実態を明らかにして、みんなの知恵で進めていくという流れになってきていることは御承知だと思うのです。予算は、御案内のように、地方自治法第96条で議会の議決事項でございますから、そういう部分についてはなるべく議会に諮って、みんなの意思で決定していく。今回の内容についてはそれなりに理解するのですが、先ほど岡田議員の質問にもありましたように、一つは税収の見込み不足、一つは交付金の減額の決定通知が３月31日にあって万やむを得なかったということなのですが、仮に３月31日の決定通知がなかったとしても、国保税の税収不足というのはもうそこではっきりしていたわけです。そういう意味ではその時点で、もしそのまま突入してしまえば、先ほどのこの専決処分の理由の冒頭で言っていたように、赤字を出したら次の調整交付金に係るのではないかということでございますから、そういう危険があれば未然に防ぐということも必要です。また、逆に言うと、日本の医療の根幹をなすところで、高齢者医療を含めて今議論している最中でございますから、どうして歳入欠陥が起きたのか、税収の見込みが違ったのか、どういうことがあったのか、結果としてはそれを穴埋めするというのはある意味では当然の話でございますけれども、そういうことを明らかにしていくということはすごく大事なことなのだろうと思うのです。そういう意味では、先ほどのお話では、決定通知が出てくればそれは何とかのみ込めるのではないかという予測もあったからということでございましたけれども、できればそういう姿勢は持ってもらいたくないと思うのですが、その辺の姿勢を問いたい。 　もう一つは、決定通知ということを考えたときも、３月31日にいきなり決定通知そのものが来るのでしょうけれども、そういうことが全くわからないという状況はないと思います。先ほど内示の話がありましたけれども、今かわったばかりの部長にその話をするのは酷ですけれども、内示は一体いつあったのか。３月末まで議会は開会中でございますから、追加議案にしてみんなで議論するということも当然できるわけです。そういうことも含めて、あたかも３月31日でやむを得なかったので、それをやらなかったら大変なことになるのだという話なのだけれども、予算はそういうことを見越したものですから、必ず数値が全部そっくりきちんといくということではなくて、決算では余りが出てきたり不用額が出てきて、数字がぴったりしなくても、予算としてそういう危険があれば未然に防ぐというのは当然のことでございます。そういう状況については、先ほど冒頭言ったように一番肝心なことは、議会と行政、要するに市政運営の根幹の問題でありますから、みんなで議論する。今全国の議会も議会を改革していこうという流れになっていて、これはごく当たり前の話であります。そういう意味では、稲城市の予算に関して市長部局にゆだねて専決処分される額というのは本当にごくわずかな額で、あとは議会でしてくださいというのが私たちの基本的な立場でありますから、そういう姿勢についてもう一度念のためここできちんとただしておきたいと思っていたのです。その辺の問題については基本的には、個別の問題は部長にお答えいただいてもいいのですが、そういう姿勢を貫いていくのかどうかということについては市長に確認させていただきたいと思います。 48 ◯　議長（原田えつお君）　市長。 49 ◯　市長（石川良一君）　まず、今回、特に調整交付金の問題につきましては、これは国保の関係の調整交付金ですけれども、介護保険でもあります。また東京都では調整交付金ではなく総合交付金と呼んでおりますが、地方交付税についても交付税制度の中での交付金、こういうものについては、算定の根拠等がその交付を受ける自治体にとって非常に不透明であるという指摘は以前からされて、それを透明化すべきではないかということについては、地方団体としても前々から強く要請してきているわけであります。今回その部分が本市の国保の中で反映されてきたということで、最終的には専決処分をせざるを得ないということだと思っております。私どもも専決処分をしたくてしているわけではありませんで、やむを得ない事情で今回せざるを得なかったというわけであります。実際に私のところにこういう状況だという報告がありましたのは５月にかなり近い時期で、正確な内示といいますか、交付決定の時期については、後ほど担当部長から説明があるかと思いますが、少なくとも私のところに来たのもかなり遅い時期であったということですから、当然３月31日に議会を開こうとしてももう終わっていて、それはどうにもならない。であるならば、選択肢としては、いわば赤字決算をする。しかし、赤字決算は後の調整交付金にまた影響を与えるということで、これはお金がないということであれば別ですけれども、現状で一般会計から繰り入れる余地があるということで、今回の判断に至ったということでございます。 　では、なぜこういう判断状況に至ったのかということに対しての反省材料というのは、先ほど来部長が申しているように、当然、積算の甘さということもあったかと思います。しかし、これは市税収入でも起こり得ることですし、その枠の中でとらえていたわけですけれども、今回はそれを大幅に上回る財源不足になったということでございますので、私どもとしても、このような事態にならないことを望んでいるわけですし、またそのように努力しているつもりですけれども、残念ながらこのような結果になったということでございます。今後につきましては、先ほど来答弁しておりますように、いわば補正の中で対応できることについては対応していきたいと思っております。しかし、調整交付金は最終的に決定する前に減るかもしれないので財源だけは補てんさせてくださいという提案も、市民あるいは議会の皆さんに対して根拠を示すといったときに、私どもの感触として調整交付金等が減額される可能性があるので、とりあえずは予算を少し一般会計から国保の方に入れておきましょうということは、実態としてはなかなか難しい。このあたりも一つのジレンマなわけでありますけれども、今後よく議会の皆さんからも、特に所管委員会もあるわけでありますので、そういうところで御意見等をいただきながら対応してまいりたいと思っております。 50 ◯　議長（原田えつお君）　生活環境部長。 51 ◯　生活環境部長（福島英朗君）　姿勢については今市長から説明がございましたけれども、内示があったのではという御質問でございましたけれども、今回につきましては３月31日にわかったということでございます。私どもの方では、予算をつくるときには、もらえる特定財源というものを多く見込むことによって国保税とか一般会計の繰入金を減らそうといった姿勢の上で予算を組み立てているということがございました。そういった中では、特定財源で見込めるものはすべて予算化していくという姿勢でまいったわけでございますけれども、今後につきましてもそういった見方ということも改めまして反省して、予算編成に向かっていきたいと思っております。 52 ◯　議長（原田えつお君）　荒井君。 53 ◯　11番（荒井　健君）　基本的にそういう意味で専決処分をせざるを得なかったという状況があったということについては、私も決して理解しないわけではないのですが、先ほど来言っているように、なるべく議会に諮ってやっていくという姿勢は堅持してもらいたい。今の答弁の中で、市長がこの事態を知ったのは５月だったということでした。本当にそうなのか。もしそういうことであれば、３月31日に専決処分をしたのは一体だれなのかという話になりますから、こういう事態がわかったのは５月だというのは答弁としてはちょっといかがなものかと思うのですが、本当にそうなのか。 　もう一つ、私はこの問題は根幹にかかわる問題だと思っているのは、今、国保にしても何にしても、調整交付金と称して、一生懸命徴収率を上げたところには出すという話とか、限度額いっぱい取るということで、稲城市議会でも、本来限度額をどうするかというのは議会で議決しなければいけないことで、そういうことが大事なのだからと言ってきて、調整交付金を当てにしてやってきたわけです。その結果が、いろいろ比べてみたら、入ってくる予定だったものが今回は入ってこなかったということです。そういう交付金のあり方自体が本当にいいかどうかということも問われているわけです。本来、基本的に国保などについて抜本的に解決しなければいけないのに、ニンジンをぶら下げてその問題をあいまいにするということについてはいかがなものかという議論もあります。そういうことも含めて、そういう事態の中で、この部分はみんなできちんと議論していくということが必要だったのだと思うのです。私は率直に言って、今回は３月31日だという部長の答弁は信頼しますけれども、普通、常識的に考えて、各自治体がそんな決定通知で行政運営をすることなどできません。少なくともそういうことについては事前にわかって運営していくわけですから、当然それに伴って内示なり、そういうことが出てきているのではないかと私は思いますけれども、部長の答弁ですから、今回は後期高齢者医療制度とかいろいろごたごたしたからそうなったのだという説明もありましたから、了解はします。けれども、少なくとも自治体と国との関係では、みんなでそのことも含めて声を上げて、自治体の主体性を守っていくということについては、これでは議論できませんということも含めて、財政運営やあり方を、国に対して意見を上げていくというのは必要なことなのではないかと思うのです。そういうことについての今後の姿勢については、基本的に、なるべく問題の本質を議会に明らかにして、稲城市としてそういうことにどう対応するのかということをみんなできちんと議論していけるような場で問題が議論されていくようにする。これはもう専決処分されてしまったことですから、今からどうこうすることはできないという段階ですから、しようがない。そういうことで、本当に不都合があったのだということであれば、それはやむを得なかったことだと思うのだけれども、議会の立場からはぜひそういう姿勢は堅持していただきたいと申さざるを得ないので、その辺についてはもう一度きちんと姿勢を確認させていただきたいと思います。 54 ◯　議長（原田えつお君）　市長。 55 ◯　市長（石川良一君）　私のところにもたらされたという話は、いずれにしろ最終的に財源不足がかなりの金額になるという話でございまして、いわゆる文書決裁でございますので、３月31日付の決裁であるということは事実ですけれども、詳細がすべて積み上がってくるのは若干時間がおくれるという意味でございます。また、この問題につきましては、稲城市だけの問題ではありませんで、市長会あるいは議長会、地方六団体等を含めて、特にこの３月31日をめぐる法律改正等いろいろな問題が毎年のように提起されているわけでありますし、こういうことについては地方六団体が結束して、特に国に対してきちんとした要請をさらに強めていく必要があると思っております。 56 ◯　議長（原田えつお君）　荒井君。 57 ◯　11番（荒井　健君）　私はもうこれで終わりにしようと思ったのだけれども、３月31日は文書だから中身は把握していなかったと、中身的にそういうことが把握できたのは５月だという今の市長の話は、専決処分を議会にお願いする姿勢としてはいかがなものかと思います。少なくとも市長として決裁をして専決処分をする場合、長としての責任があるわけですから、そのことについて、要するに文書決裁で上がってきたから判こを押したのだ、内容については５月に知ったのだということですが、もし今言われたとおりであれば、これは市政運営にとって大変な問題です。その辺についてはもう少し緊張感を持って対応していただかないといけないのではないかと思います。その辺の姿勢についてもう一回だけただしておきます。 58 ◯　議長（原田えつお君）　市長。 59 ◯　市長（石川良一君）　いずれにしろ、数字がすべて積み上がるには当然時間を必要とするわけであります。今回の専決処分をする金額についてきちんと整理するには当然時間を要するわけでありまして、いわゆる収納等の金額が確定しているわけではありませんから、そういう意味で、決裁というのはさかのぼっても３月31日付で決裁する。決算ですから、３月31日という数字に合わせる。しかし、数字がすべて３月31日に積み上がるわけではありません。今の会計制度そのものは、そういう意味で申し上げているわけであります。 60 ◯　議長（原田えつお君）　ほかに質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております第45号議案から第49号議案までの５件については、会議規則第36条第２項の規定により、委員会付託を省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 61 ◯　議長（原田えつお君）　御異議なしと認めます。よって第45号議案から第49号議案までの５件については、委員会付託を省略することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時38分　休憩 　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時55分　開議 62 ◯　議長（原田えつお君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより討論に入ります。討論の通告がありますので、これを許します。５番、伊藤正実君。 　　　　　〔５番　伊藤正実君　登壇〕 63 ◯　５番（伊藤正実君）　民主党を代表して、第48号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成19年度東京都稲城市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号））について、賛成の立場で討論をいたします。 　昨年、国民健康保険運営協議会では、平成20年度の国民健康保険の運営、特に保険税などの額・制度について議論してまいりました。近年、上昇し続ける医療費が国民健康保険財政を圧迫し続け、ぎりぎりのところで国民健康保険事業を運営しているのは、皆さん周知の事実です。一般財源の投入にも限度があり、この厳しい財政事情を御理解いただきながら、保険税について増税のお願いを答申し、議会においてもそれを承認してまいりました。今回の議論のポイントは、結果として被保険者に有利となるための変更でした。特別調整交付金や特別な特別調整交付金──いわゆる特特調の取得などを視野に入れた制度改正や、低所得者の方々にも保険税を減額することができる規定を採用するために、応能・応益比率の見直しも行ってまいりました。 　さて、以上のような変更をする際に、国民健康保険財政が健全であることというのが大前提でありました。特に特別調整交付金及び特特調の取得は、国民健康保険財政が健全でない、つまり赤字決算であると、先ほどの部長の答弁でも明らかなように、今後３年間はまず交付金の取得が見込めない仕組みとなっていることから、平成19年度会計が欠損であれば、今回の国民健康保険運営協議会の議論、そして議会での議論は全く意味をなさなくなってしまうおそれがあったからです。今回３月31日付で繰り上げて会計を整理していただいたことについては、以上のことから大いに評価しているところであります。通常であれば、先ほど議論もあったように、平成19年度を赤字決算にして、平成20年度はその繰り越しを埋め合わせる処理をするのが、時系列からすれば適切な処理かもしれませんが、それでは被保険者、一般財源の投入の点からすれば、稲城市民の利益にかなうものではありません。先ほどの答弁からも明らかなように、今回の状況からすれば、まさにベターな選択だったと言うことができるのではないでしょうか。ただし、そうはいっても、今後も同じようなことのないように、十分にチェックしていただくことをお願いし、さらに以下のことをお願いいたします。 　まず、特別調整交付金及び特特調で常に期待どおりの額を取得できるという想定は考え直さなければいけないと思います。稲城市は、例えば電話自動催告システムなどの先進的な導入により収納率の向上が図られました。これにより交付金の対象になっていた部分も多分にあったかと思いますが、近年では他市でも同様なシステムなどの導入により収納率が上がってきたため、稲城市の収納率・手法について相対的に目立たなくなってきたことで交付金の対象から外れ、予想していた金額の交付が受けられなかったことは、まさに考え直さなければいけない事案であると思います。常に新しい手法、健全財政運営の確保のために行われる施策を生み出していかなければ交付金の取得の対象にならないということを念頭に置いて対応していただきたいと思います。 　関連して、この特別調整交付金及び特特調を最大限の評価で予算立てしたところにも問題があるのではないでしょうか。あくまでも特別調整交付金及び特特調は、運営状況の評価で交付されるものであり、本来的には交付されないものです。それを例年の流れの中で積算していってしまったことが今回のような事態を招いたのではないかと考えます。財政担当者はこの部分を十分検討していただきたいと思いますが、先ほどの答弁でも、この点については十分反省し、改善を図っていくということでしたので、この言を信じて期待しておきます。 　次に、保険税の見込み額が下回った件ですが、近年の被保険者の状況が察するに余りあることは十分に認識しているところであります。現在の社会状況・経済状況の中で、引き続き収納部門の皆さんには頑張っていただきたいと思います。今回の問題について思うことは、予算立ての際にいわゆる収納率について財政担当者はどのような観点から数値を決めたのか、この部分の見誤りが今回の原因にもなっているのではないでしょうか。現場担当者との折衝で現場を知らない財政担当者が数字をつくるためにこの収納率について押し切ったのではないか、そういった部分を再度検討していただきたく思います。 　以上、再発防止の観点から述べましたが、今後も厳しい国民健康保険事業の運営ではございますが、被保険者の利益の向上を目指す視点に立って、保険者としての健全な運営を期待して、賛成の討論とさせていただきます。 64 ◯　議長（原田えつお君）　以上で、討論を終結いたします。 　これより第45号議案　専決処分の承認を求めることについて（稲城市市税条例の一部を改正する条例）を採決いたします。本案は承認することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　〔賛成者起立〕 65 ◯　議長（原田えつお君）　起立多数であります。よって第45号議案は承認することに決定いたしました。 　これより第46号議案　専決処分の承認を求めることについて（稲城市国民健康保険税条例の一部を改正する条例）を採決いたします。本案は承認することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　〔賛成者起立〕 66 ◯　議長（原田えつお君）　起立多数であります。よって第46号議案は承認することに決定いたしました。 　これより第47号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成19年度東京都稲城市一般会計補正予算（第７号））を採決いたします。本案は承認することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　〔賛成者起立〕 67 ◯　議長（原田えつお君）　起立全員であります。よって第47号議案は承認することに決定いたしました。 　これより第48号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成19年度東京都稲城市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号））を採決いたします。本案は承認することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　〔賛成者起立〕 68 ◯　議長（原田えつお君）　起立全員であります。よって第48号議案は承認することに決定いたしました。 　これより第49号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成20年度東京都稲城市老人保健特別会計補正予算（第１号））を採決いたします。本案は承認することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　〔賛成者起立〕 69 ◯　議長（原田えつお君）　起立全員であります。よって第49号議案は承認することに決定いたしました。 　　───────────────────────────────────────── 70 ◯　議長（原田えつお君）　次に、日程第10、第50号議案　稲城市長及び副市長の給与の特例に関する条例を議題といたします。 　本案については、提案理由の説明が終わっておりますので、これより質疑に入ります。１番、楠原治利君。 71 ◯　１番（楠原治利君）　第50号議案について、一言質問しておきたいと思います。今回の事件はなぜ起きたのかということを改めて問うつもりはありません。ただ、そういうことが起きる背景としてどのようなことが考えられるのか。私は、働きやすい職場環境にあったのかどうか、あるいは職員の人たちが自由に物が言えるような状況があったのか、あるいは仕事がかなり集中して行われているような状況があったのか、こういうことも含めて、職場の環境あるいはそれを管理監督しているところのあり方、こういったものも当然再発を防止していく上では検討されなければならないと思っております。同時に、行政だけの責任ではなくて、今回平成19年度第２回定期監査報告書がありますが、こういった中にも「監査の主眼点は次のとおりとした」ということで、１から６項目まで、こういう中身でちゃんとチェックしてきたという立場で監査も行われて、そこではわからなかったということもあります。そういうことがあれば、議会のあり方についても、当然いろいろな意味で再発を防止していくためにどうしたらいいのかということが問われた問題ではないかと思います。事件そのものはけしからんと思いますし、当然の措置だと思いますが、ぜひその辺について行政としてはどういう議論をされたのかということを一言だけ聞いておきたいと思います。 72 ◯　議長（原田えつお君）　市立病院事務長。 73 ◯　市立病院事務長（川久保康男君）　このたびは、市立病院におきまして当時の管理課長でありました職員が公金を横領するという不祥事を起こしまして、市民の皆様を初め、関係する方々に深くおわび申し上げます。 　ただいまの御質問の中の再発防止ということに着眼しますと、現在、全部を含めて再発防止委員会を設置、開催し、検討しているところでございます。これにつきましては、最終的には夏いっぱいには結論が出るという形で現在検討中でございまして、職場の環境を含め、それらを全部まとめたところで結論を出したいと考えております。 74 ◯　議長（原田えつお君）　市長。 75 ◯　市長（石川良一君）　私の方からも改めて、このような事件を起こしたことに対しておわびを申し上げたいと思います。 　結果としての話になりますけれども、今回の横領の発覚につきましては人事異動が直接的な要因で、新しい管理課長がまず気づき、そして院長等と協議して、内部で調査して、現在把握している範囲ですけれども、この事件の概要が明らかになったということでありますので、まずは人事異動というものがそれなりに重要なのだということを改めて再認識させられたところでございます。決していいことではありませんけれども、そういう機能を持っているということは事実であろうと思っております。 　また、監査委員のお話も出ましたけれども、いわばシステムといいますか、組織的な関与といったもの、組織上の問題ということとはちょっと趣を異にする事件だと思っております。しかし、それをまずは内部でチェックできる体制がなかったということについては、再発防止委員会の中できちんと対応しなければいけないわけであります。組織としてこういうことを起こしたというよりも、かなり個人的な動機で行われたということでありまして、組織としてこれをどのように防止していくのかということについては、さらに今後体制として組んでいかなければいけない。動機としては極めて個人的なものが濃厚であり、こういうものについては職員の公務あるいは公金に対する意識というものをさらに高めていくということを、こういった事件を通じながら職員全体に改めて浸透させるということで、仮の話ですけれども、一時的にお金を何かに流用するとか、そういうことでさえも一切許容されないのだと、一円たりとも許容されないということで、改めて公金の重さというものをもう一度再認識するということが一つ大きな課題ではないかと思っております。監査委員等といったことよりも、むしろ職員意識、一人一人の職員の問題にかかわるところが非常に濃厚であったと、現段階ではそのように認識しているところでございます。 76 ◯　議長（原田えつお君）　14番、伊藤ちか子さん。 77 ◯　14番（伊藤ちか子君）　第50号議案は、残念なことということではなくて、絶対に起きてはならないことです。福祉文教委員会におきましても説明いただいたのですが、問題があるからすぐに出てこいと言われまして、当日、当日ということで、大変苦慮したところでございます。 　それはさておき、市長の方からも、一時的な利用は絶対あってはいけないと。以前私は、稲城市議会におきまして倫理条例をつくるべきではないかと訴えさせていただきました。公金の不正使用だけではなく、市民からお金を借りてやめた人もいらっしゃいます。一部ではございますが、公金というか、それを流用はしていないけれども、一時的に借用したというケースなども聞いております。私も荒井議員も先日、21年間ということで全国市議会議長会の方から表彰していただいたのですけれども、私も21年間に稲城市役所の中でさまざまな形で職員の方が個人的におやめになっていくケースを見ました。それは、お金に絡んでいることが多く、あの人はこういう形でおやめになったという内容を聞くと、公金のみではなく、市民からお金を借りて返さなかったとか、いろいろなケースがあるのです。今回は稲城市長及び稲城市副市長の給与の特例に関する条例ということで提案されたのですが、公務員というのはやめさせることができない、公的な人でございます。そういう意味でも、市民の信頼を失うことは決してあってはならない。国でも、タクシー券のキックバックとか、いろいろな問題が起きています。連日そのようなことが新聞でも報道されていて、もううんざりしている状況の中で、他の議員も今回一般質問で取り上げられていらっしゃいますけれども、倫理条例をきちんとつくって、何かあったときには市長や副市長を厳罰に処せばいいのだという単純な発想ではなくて、なぜいけないのか、どうしたらいいのか、そういうことを庁内でもっともっともむべきです。そして、逆にこのことをきっかけとして、職員の意識の向上に努められるかということを検討していくべきではないかと思うのです。生きていくうちにはトラブルというのはどうしてもあるのです。けれども、そのトラブルをどのように解決していくか。個人的な問題として処理していったら、もうそれは小さな問題で終わってしまうのです。なぜ起きたのか、どうして食いとめられなかったのかということを庁内の部長会議でちょこちょこっと会議をして決めたのかどうか、その辺もよくわかりませんけれども、倫理条例は職員の皆さんの先頭に立つ条例でございます。気の緩みなのか、わかりませんけれども、一人一人が真剣になって、トラブルをどういう形で処理したかという結果が求められると思うのです。私は、だからこそ倫理条例という形できちんと処理するべきだと。 　そしてその前に、荒井議員がよく提案されていらっしゃいますけれども、検討委員会でもっともっと議論していくべきです。上からボンと出して、下が「つくったな」というような、上からおろしたものというのはしみていかないのです。若い職員の皆さんが志を高くして入ってきても、聞いてくれない課長もいる、部長もいる──部長がいるとは言われていません。ごめんなさい。いると言ったら特定されてしまいます。上司の力量によっても随分違うと思うのです。それは、言う側も、私なども人に対して物の言い方がとても乱雑で反省しているところでございますが、相手に通じなければ、それは言ったとは言えないし、聞く側もそういう思いで聞かないといけない。だから相互に一丸となって、稲城市は今後このトラブルをきっかけにどこに進んでいくのか、石川丸はどこに行くのか、そういう思いがあって提案してほしかった。そういう意味では、今回、倫理条例というものについてはどのように検討されて第50号議案の条例を出されたのか、森本節になってきたので、やめますけれども、石川丸としてどのような見解なのか、お聞かせ願いたいと思います。 78 ◯　議長（原田えつお君）　市長。 79 ◯　市長（石川良一君）　直接の管理監督につきましては、市立病院長あるいは市立病院事務長の処分を実施したところでございます。私並びに副市長につきましては、統括的な責任者ということで、こういった事件に対する全体的な責任を負うことを明示する一つの方法として、このような給与の減額の条例を提案させていただいているところでございます。また、処分等につきましては、処分にかかわります規定に基づいて処分をさせていただいておりまして、本人は当然、懲戒免職ということでございますので、退職金等についても一切支払いはない、そういう意味でも非常に大きなものを背負わざるを得ないわけでありますし、また法的な責任についても今後追及されるということになるかと思います。私どもも追及しなければならないものについては、今後の動向等をきちんと見定めながら対応していきたいと思っております。 　職員の倫理のあり方の問題につきましては、これを一つの反省材料として、条例という方法が適当なのかどうか等も含めて、改めて議論してまいりたいと思っております。この事件の概要につきましては、先ほど来お話ししておりますように、かなり個人的な動機だと、私どもは今のところ見定めております。これは一般論としてお話しさせていただきますと、職員の金銭にかかわることでも非常に幅広くございます。例えば自己破産をしている職員というのは、稲城市にはいないと思いますけれども、公務員の中でも私的な金銭等の関係で自己破産をしている職員もいますし、いろいろな関係があるわけですけれども、私どもは公金あるいは公的な倫理あるいは法律に基づいたものの中で問題があったことにどう対処していくのか、このことにどうしても限定せざるを得ないということであります。いろいろなものに幅を広げていくということも考え方としてはわかるわけでありますけれども、あくまでも公金あるいは公務にかかわる部分に対しての職員の倫理規定等についても改めてよく議論して、また必要があれば担当する委員会で協議させていただければと思っているところでございます。 80 ◯　議長（原田えつお君）　伊藤さん。 81 ◯　14番（伊藤ちか子君）　考え方としてはわかるということではなくて、市民からお金を借りるということもあってはならないことだと思うのです。それも準公金に値するものだと私は思うのです。市の職員というのは、私たち市民に比べたらずっと守られている中で仕事をしているし、いろいろお願いせざるを得ないこともたくさんあります。市長が、一般的な考え方はわかるのだけれどもみたいな話だと、私としてはちょっと理解しがたい。お金というのは、公的なものが金ではないと思います。 　それから、先日、私も外食が多いものですから、よく行くところに聞いたら、市立病院でも食事などを外から運んでいるという話もありまして、後で院長に聞いたら、誤解は解けたのですけれども、飲食などもわかりにくいのです。市長、私の言っていることがわかりますか。公務員の場合には、いろいろな拘束があります。そんなことを言ったって、例えば個人的なこと、車の運転などで飲酒運転はだめだと言っても公務員の人がしてしまったり、それぞれの自治体でそれぞれの取り組みをしているわけです。だから、トラブルをきっかけに、どうそれを改善していくのか、そして再びそれを起こさないために今後どうしていくのかということでは、公金だけではないと私自身は思っています。再度、市長の金銭感覚というのでしょうか、どういう感覚で公金のみということにこだわっていらっしゃるのか。だって、名前は言えないですけれども、個人的に市民からお金を借りて退職している人がいるではないですか。その人はしっかり退職金をもらっているのです。それはおかしいではないですか。やめてしまったら、こっちではもうわからないです。だからこそ、なぜあえて公金のみということにこだわるのか。もっともっとオープンにしていったらいいではないですか。そうでなかったら、新しく入ってきた若い職員の皆さんは稲城市にがっかりします。違いますか。そして倫理条例に発展していくかどうかも含めて、もっと真剣に庁内で検討していくべきだと思います。倫理条例がいいとは決して思っていません。みんなの意識を高めるという意味でのきっかけづくりというのも、私は内部でもっと真剣に……。どこかたがが緩んでいるのです。違いますか、市長。だから、公金のみなどと平気で言えるのです。でなかったら、やめていく人がいるわけがないではないですか、市長。たがが緩んでいないですか。もう一度お尋ねします。 82 ◯　議長（原田えつお君）　市長。 83 ◯　市長（石川良一君）　いわば、これは職員に限らず、議員もそうですし、私もそうですけれども、だれしも個人的な人間関係というのはあるわけです。稲城市に住んでいれば、特に稲城市で生まれ育った人などであればなおさら、個人的な人間関係は当然あるわけです。ですから、そういう場合、私的であるか公的であるかということの判定というのはなかなか難しいわけです。私どもは、私的なものにそれを導入するということは、極めて無理があるだろうと思います。公的な地位を利用するとか、そういうことについては当然きちんとした対応をしなければいけないわけですけれども、私的なものまですべて私どもが監督するということは実質的にできませんし、それには法律的な根拠もないわけであります。ですから、私どもはあくまでも法律あるいは条例等の根拠がある中でどういう倫理等の対応が可能なのか、こういうことになるわけであります。これは職員だけではありません。議員も、特別職ですから、当然ある種の職員ということで入るわけです。どこまでが私的で、どこまでが公的だと考えられているのかはよくわかりませんけれども、そういうことを、すべておっしゃられるような形で、断定することは私どもとしてはなかなか難しいし、そういう意味では逆に実効性はない。しかし、今考えられる範囲の中で、対応策については検討していかなければいけないと思っております。 84 ◯　議長（原田えつお君）　ほかに質疑がありませんので、以上で質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております第50号議案については、会議規則第36条第２項の規定により、委員会付託を省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 85 ◯　議長（原田えつお君）　御異議なしと認めます。よって第50号議案については、委員会付託を省略することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分　休憩 　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分　開議 86 ◯　議長（原田えつお君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。 　これより第50号議案　稲城市長及び副市長の給与の特例に関する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　〔賛成者起立〕 87 ◯　議長（原田えつお君）　起立全員であります。よって第50号議案は可決されました。 　　──────────────────────────────────────────────────── 88 ◯　議長（原田えつお君）　日程第11、稲城市農業委員会委員の推薦についてを議題といたします。 　本件については、議会推薦の稲城市農業委員会委員２名の任期満了に伴い、後任を推薦するものであります。地方自治法第117条の規定により、佐脇ひろし君の退場を求めます。 　　　　　〔18番　佐脇ひろし君　退場〕 89 ◯　議長（原田えつお君）　お諮りいたします。議会推薦の稲城市農業委員会委員は２名とし、佐脇ひろし君、笹久保榮君を推薦したいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 90 ◯　議長（原田えつお君）　御異議なしと認めます。よって議会推薦の稲城市農業委員会委員は２名とし、佐脇ひろし君、笹久保榮君を推薦することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　休憩 　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　開議 91 ◯　議長（原田えつお君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　日程第12、陳情を議題といたします。 　本件については、お手元に配付してあります陳情文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。 　　───────────────────────────────────────── 92 ◯　議長（原田えつお君）　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　散会 Copyright © Inagi City, All rights reserved. ↑ 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